导语：何兆武教授长期从事西方历史哲学、史学理论著作的翻译工作，是我国该学科的奠基人之一。何教授具有很强的理论批判和反思能力，对一些重大的理论问题都做过精当的阐述。与何教授的谈话不光寓于专业学科范围之内，也涉及一个世纪学者对自己人生的感怀和思想的阐发。笔者感怀何教授的勤勉不辍的同时更钦佩其深刻的理论思考和清晰的判断力，遂将我们的访谈录音整理出来。何教授已年满九十，然思维敏捷，逻辑清晰，神明不衰。

　　何兆武教授简介：何兆武，1921年生于北京，原籍湖南岳阳。1939年考入西南联大，1943年毕业。1943年至1946年在西南联大先后读哲学、外文系研究生，1956年至1985年工作于中国社会科学院历史研究所，历任助理研究员、研究员。1985年至今任清华大学思想文化研究所教授。主要从事历史哲学、史学理论的研究和西方历史、哲学著作的翻译工作。主要著作有《历史与历史学》、《中西文化交流史论》、《历史理性批判论集》、《西方哲学精神》、《文化漫谈》、《历史理性的重建》、《苇草集》，口述《上学记》。译作主要有卢梭的《社会契约论》、罗素的《西方哲学史》、帕斯卡尔的《思想录》、波普尔的《历史主义的贫困》、康德的《历史理性批判文集》、伊格尔斯的《二十世纪的历史学——从科学的客观性到后现代的挑战》等，主编《当代西方史学理论》等。

　　采访人：尉佩云(以下简称“尉”)

　　被采访人：何兆武教授(以下简称何)

　　访谈地点：清华大学何兆武教授寓所

　　访谈时间：2012年10月15日

　　一、我的过往人生

　　尉：何教授，您好，首先感谢您抽出时间接受我的访谈。我们就从现在您的生活开始谈吧，您现在还写文章吗？

　　何：不写了，写了也不再发表，脑力日衰了。我现在在看一些“闲书”，比如抗日战争和文革的回忆录。而部分现在的文革回忆录有一个共同趋向就是把什么责任都推到江青身上，包括陈伯达的回忆录也是。陈伯达曾是中央文革小组的组长，但他在回忆录里说他所做都是听命于江青的，这种做法有点太过于简单化了。文革其时还没有和英国建立正式的外交关系，没有大使馆，只有一个代办处，后来示威的群众把代办处给烧了，这是不应该的。五四运动时候火烧赵家楼，认为曹汝霖是卖国贼，签订了“二十一条”。后来我看曹汝霖的回忆录，他说“二十一条”不是他签的，因为他当时是外交部次长，像这么重要的条约，起码都是最重要的国家负责人才能去签。他作为外交部次长是没资格去签订这么重大的条约的，这是事实。后来国民党时期的中苏条约，到莫斯科去签应该是宋子文去的，宋子文怕挨骂，就要王世杰去签。所以这么重要条约起码是外交部长去签才有效。曹汝霖的回忆录也很有意思，比如说在烧了赵家楼以后就把学生抓住给关了起来。而当时很多各界的名人名流都去保那些学生出来，其中曹汝霖自己也参加了，请警察局把学生放出来。学生被放了出来以后，北大校长蔡元培还带领老师和学生去欢迎他们。现在我们看这些史实，觉得不太能理解。所以一个时代有一个时代的特色，在另一个时代就成了不可想象的东西。理解历史很不容易的。我自己所经历的时代的历史和看到并写出来的东西也有差别，人永远无法跨过时间这条河流，这也正是历史研究的悖论和魅力所在吧！

　　尉：这让我想到兰克等人提出的“直觉”理解，他认为直觉是理解历史的最高方式，也是最后方式，只有移情或直觉才能理解历史事实深处的内容和历史事实之间的联系，这样才能触及历史的灵魂和精神，只有通过这种方式才能真正理解历史。对此，您怎么看？

　　何：是的。历史研究还需要心灵体验的敏感性。对外在世界的认识，需要观察；对历史的认识，还需要人生的体验，否则就很难有“了解之同情”。这一点，或许就是自然与社会科学与人文科学的根本分野之一。因此，要真正地进入史学，史家就需要以自己的心灵捕捉历史的精神，正如诗人是以自己的心灵来拥抱世界。然而要探索心灵活动的深处，又谈何容易。历史学家的工作非常类似于诗人或小说家的工作，他必须灵心善感，能够体会到前人的精神深处并把它们表现出来。而诗人和小说家表现的是自己的精神，历史学家所要表现的是前人的精神，这其中又有时间隔断所存在的问题。糟粕所存非粹美，丹青难写是精神。历史学家所要探索的正是前人的“精神”。这就是作为人文学科的历史学有异于自然科学和社会科学之所在。我们有时无法看到过去的一切实景，但我们如何把过去的历史设法在现在重构，这也是史学理论研究的永恒论题。比如说前一个时期人是属于组织的，组织管你的衣食住行，所以你不用为自己个人操心，但你的物质生活不见得很好。现在不一样了，个人开始凸显出来了，个体性的要求占了更重要的位置。历史总是不断变动的，人的思想也是不断变化的，我们个人一生也是。比如说在我青年的时候，有那时的想法。现在我八九十岁了，我的想法也会不一样，感受也不一样，这是必然的。如果说从生到死终古不变，恐怕也不现实。但我并不会说我青年时的想法不成熟，因为那时的想法是我那个人生阶段的表达和体现。

　　尉：您愿意聊聊您个人在文革时期的经历吗？

　　何：当时我还是受到了很大的冲击。我那时所在的历史研究所，大多数同事都受到冲击，只有极少数人由于特殊原因的没有受到冲击。而其他所有人不同程度都受到影响，有的比较严重，有的相对轻松一些吧！那时的时光用在搞运动上了，没有实际条件去坐下来真正搞学问。当时的著作是应景之作。

　　尉：回首人生，我冒昧地问您一句，如果再走一次人生路，您会选择您走的这条学术之路吗？

　　何：这就难说了。人生也是无法假设的，成为历史就无法改变了，已经这么走过来了。我今年90岁了，已经进入生命的末途，回头看只觉得韶华易逝。

　　尉：您的一生大部分时间应该是在学术研究中度过的，而现在随着社会外部条件的变化和社会评价标准的转化，做一个纯粹的知识分子越来越难。我觉得真正的知识分子或学者总是以求知读书为乐的，有真性情，对自己永不放松、一生磨炼砥砺的人，一生都操持不断的人，或许他还是个理想主义者。您对此怎么看？

　　何：评价标准只是暂时的，当人们满足了基本物质的追求后，他们的目光自然而然会转向精神领域。人们才会追求更深层次的愉悦和快乐，而这种快乐就是人的思想和精神的愉悦和快乐。所以好的知识分子一定是有大气魄、大眼光的人，有赤子之心的人，他不会囿于短短一生或一段时期。再者，就个人来说，我想这也是需要的，你有信仰、有理想去追求，人生才有意义，不能太虚无了，太虚无的人生也就没意思了。